Ab wann ist ein Einmarsch ein Einmarsch?

[Daniela]

Herr Kleim,
was stört Sie eigentlich wirklich?
Hat denn irgendjemand (mich eingeschlossen) abgestritten, dass es in erster Linie um den Tanz an sich geht? Ich denke nicht.
(Und wenn wir es ganz genau nehmen, geht es bei meiner Frage doch gar nicht um den Tanz sondern um das, was davor und danach ist!)
Bürokratie pur raubt sicherlich eine Menge an Flexibilität, kann und soll im „Streitfall“ aber doch helfen, oder? Und diese Hilfestellung sollte doch durch die TSO erfolgen, wenn es sie schon gibt. Wir haben jetzt gelernt, dass sie aber vielleicht doch nicht in dem Maße helfen kann, wie sie sollte.
Deshalb ist doch auch der Vorschlag von Dirk Domm so erfreulich – nur leider hat sich bisher noch niemand an einen Vorschlag getraut.
Es geht doch gar nicht darum, peinlichst genau aufzuführen, was nun ein Einmarsch und Ausmarsch ist oder auch nicht ist. Aber ich denke schon, dass es wichtig ist, diese Begriffe genauer zu beschreiben als es im Augenblick der Fall ist.
Vielleicht muss man sich dann in Zukunft nicht mehr über solche „Kleinigkeiten“ ärgern und kann sich wieder dem Tanz widmen?!

Gruß Daniela

[TomFoto]

An André Kleim:
Sicherlich geht es, insbesondere von Ihrem Standpunkt aus betrachtet, in erster Linie beim Tanzen um den Tanz an sich. Aber hier geht es, wenn ich mir die anderen Beiträge ansehe, hauptsächlich um das Thema Turniertanz. Und da läßt sich ein gewisses Regelwerk nun mal nicht verleugnen, wenn man das Tanzen als sportlichen Wettkampf betreiben will. Wenn man sich (unter anderem?) für diese Art der Ausübung entscheidet, möchte man auch gern, dass das zu Grunde liegende Regelwerk eindeutig, klar und für alle bindend ist.
Durch die allzu freie Interpretationsfähigkeit der TSO hat sich, wie wir aus einigen Beiträgen gelernt haben, ein Turnierleiter dazu hinreißen lassen, krass ausgedrückt, einer Mannschaft das Tanzen im Rahmen "seiner" Veranstaltung zu untersagen, da seines Erachtens das Regelwerk verletzt würde.   Um zukünftig solche Exzesse, zumindest in den Punkten "Einmarsch und Ausmarsch" zu verhindern, wird in diesem Beitrag diskutiert.  

Wer für den Turniertanz die Notwendigkeit gewisser Regeln in Frage stellt, sollte doch "einfach" eine andere , wie Sie z.B. eine professionelle Art der Tanzausführung, wählen.
Sicherlich werden auch gerade nach diesem Wochenende einige Formationen über Showauftritte berichten können, bei denen aus Spaß am Tanzen und vielleicht sogar aus Freude am Freude bereiten getanzt wurde.

Und wenn ich heute noch dazu komme, mache ich mir mal Gedanken über "Einmarsch....."
oder über den gesamten Pkt. 9.1  
Schaunmermal    Gruß    T :-*mFoto

[Daniela]

So, dann würde ich mal sagen: "Bühne frei!"
Jetzt komme ich zwar TomFoto zuvor, aber das macht hoffentlich nichts. Hier also mein konstruktiver Vorschlag für die TSO I.9.1:

9.1 Ablauf des Vortrages

Die Art und Weise der Einnahme der Anfangsposition einer Formation auf der Fläche obliegt der künstlerischen Freiheit des Choreographen und erfolgt ohne Musikuntermahlung. Vor Beginn des Vortrags (wertungspflichtiger Teil) haben alle Teilnehmer ihre Position auf der Tanzfläche einzunehmen. Beginn und Ende des Vortrages, mit einer Gesamtdauer von mindestens 3 und maximal 4 ½ Minuten, müssen eindeutig erkennbar sein und sind zusätzlich durch ein eindeutiges Zeichen anzuzeigen. Für das Verlassen der Fläche gelten die gleichen Voraussetzung wie für deren Betreten.

Vielleicht läßt sich daraus ja was machen? Ich bin gespannt ...

Gruß Daniela

[TomFoto]

Ja suuuuper, Daniela!  

Na, Deinen Ausführungen habe ich dann (erst einmal ) nichts hinzuzufügen.  

Wer hat denn noch etwas zu verbessern     Traut Euch!

Find ich total gut......Schaunmermal, ob sich etwas ändert.  
Gruß T :-*mFoto

[DiDo]

  Wie Angekündigt bin ich zurück und habe mich durch die Flut von Antworten gekämpft.

Übrigens hasse ich es, wenn man mich mit Sie anspricht, insbesondere im Internet. Ich heiße Dirk

Zunächst möchte ich eines klar stellen. Ich bin nicht der FAS und es handelt sich um meine persönliche Interpretation der TSO. Da ich seinerzeit an der Erstellung der Passage beteiligt war, kann ich zwar im Normalfall über deren erhoffte Bedeutung Auskunft geben aber ob das Sportgericht es genauso sieht steht in den Sternen. Daher finde ich es gut, sich über eine Veränderung der Passage zu unterhalten.

Meine Persönliche Meinung stimmt mit der TSO-Interpretation überein. Will heißen: Irgendwie drauf, 3-4,5 Min tanzen und dann wieder runter.  
Ob der FAS das heute genau wie ich sieht ist natürlich auch noch lange nicht klar. Ich denke aber ein Versuch lohnt sich. Sicher ist es auch die bessere Möglichkeit, als über die Beschwerde/Protest ein Urteil für den Einzelfall zu erzwingen.   Es gibt zwar wenige Wiederholungstäter aber ne Menge die diese Urteile dann nicht mitbekommen.  
Je klarer die TSO in sich ist, desto weniger muß interpretiert werden.  

Das mit dem eindeutigen Zeichen muß aber drin bleiben, da es für eine Gruppe möglich sein muß auch ohne Musik zu beginnen.

Danielas Vorschlag finde ich im Grunde gut, würde Ihn aber gerne noch etwas kürzen. Muß mal drüber nachdenken. Ich werde den Vorschlag auf jeden Fall aufnehmen.

Zu Andre Kleim wurde glaube ich alles gesagt.

Zu Berlin:
Ja Volker da muß ich auch leider sagen, Berlin ist seit langer Zeit dabei und wenn die nicht genügen geegnete TL und BS haben, dann müssen wir vom DTV darauf achten, dass wir jemanden hinschicken. Grundsätzlich ist aber klar, dass auch bei einem renomierten Verein mit viel Erfahrung etwas schief gehen kann. Denoch muß die TL Auswahl stimmen.

Grundsätzlich zum TL im Bereich JMD. Wir im TNW haben uns selber zur Auflage gemacht auf JMD Turniere mindestens eine in der Turnierleitung dabei zu haben, der einen Speziallehrgang für Formationen mitgemacht hat. Bundesweit ist das aber noch lange nicht so und der FAS kann es auch nicht zur Auflage machen. Daher wird es immer wieder Leute geben die die TSO hier unterschiedlich interpretieren. Deshalb: TSO ändern, auch wenn das für Andre K. nicht interessant scheint.
So, gute Nacht.

[Andre_Kleim]

Guten Morgen!

Natürlich weiß ich:

Mit meiner Einstellung steh ich so gut wie alleine da.

Natürlich weiß ich:

Wenn ich meinen Mund aufmache, hagelt es Proteste von allen Seiten.

Aber das Risiko gehe ich ein!

Werde mich in einer ruhigen Stunde am Nachmittag allen Antworten widmen, nur noch kurz zum oben genannten Thema:

Ist es nicht schade, daß dieses Thema als brandheiß aufgeführt wird, gibt es nicht interessantere Themen? (werde ein paar neue hinzufügen)

Selbstverständlich kann man auch darüber diskutieren. Nur wenn man in dem Bereich Prioritäten setzt, woher soll denn bitte dann die tänzerische Qualität kommen???

Bis dahin:
André Kleim

[rvomheu]

@André:

Kleiner Hinweis, dieses Thema wird als "Sehr heißes Thema" geführt, weil so viele geantwortet haben, und nicht weil das irgendjemand so eingeordnet hat.
Das zeigt doch immerhin, daß hier Klärungsbedarf besteht.

Roland vom Heu

[Maus]

Tja,Andre ich denke das Thema ist so brandheiß,weil da eine Ungerechtigkeit passiert ist mit der die Leute nicht Leben wollen,weil das nicht zur sportlichen Fairness beiträgt!Und warum ist das passiert?Aufgrund einer zu weiten Interpretationsmöglichkeit.Die Leute hier möchten(größtenteils) das dies geändert wird und an der großen Anzahl von Diskutierenden sieht man wohl,daß schon bei einigen Mißverständnisse, was die TSO betrifft ,vorkamen.Sollte das vorkommen?Nein!Aber vielleicht versteht man das auch nur,wenn man selbst betroffen ist...

[DiDo]

Um die vollständige Verwirrung in das Thema zu bringen möchte ich nocheimal auf den FAS Beschluß zurückkommen. Hier ging es weniger um den Ein- und Ausmarsch, sondern um den 18.1er:
"Der Start einer Formation ist erfolgt, wenn sie die Tanzfläche b e t r i t t."  Mit Formation sind hier eben alle Mitglieder gemeint und nicht einige.
Ich habe aber von Karl Sträter schon mal die die folgende zusätzliche Anregung erhalten:
Der Begriff "betreten" schließt an und für sich schon viele der im Forum genannten Fortbewegungsmöglichkeiten aus.
Dabei muß ich jedoch anmerken, dass er grundsätzlich mit mir einer Meinung ist, dass es egal ist, wie die Formation sich auf die Fläche bewegt.
Karl kümmer sich übrigens, für alle die es noch nicht wissen, um den Einsatz der Turnierleitung im TNW und gibt auch Hilfestellung an Turnierleiter.

[Dieter Taudien]

Schade, dass nicht alle Turnierleiter und Beisitzer, die bei JMD-Turnieren eingesetzt sind, regelmäßig die entsprechenden Schulungen im TNW besuchen. Seit rund 10 Jahren schule ich einmal im Jahr Turnierleiter mit dem Schwerpunkt „Abwicklung von Formationsturnieren“. Dabei werden nicht nur die niedergeschriebenen Regeln besprochen, sondern auch deren Auslegung „amtlich“ erläutert.
Während eines Turniers ist es u.a. Aufgabe des Turnierleiters, die Einhaltung der Regeln der TSO und der sportlichen Fairness zu überwachen. Gegen seine Auslegungen kann schriftlich durch den Mannschaftsführer Protest eingelegt werden, der Turnierleiter entscheidet für dieses Turnier dann abschließend. Seine Entscheidung muss im Turnierbericht mit Begründung festgehalten werden. Die DTV-Gremien überprüfen diese Entscheidung und veröffentlichen sie ggf. im Tanzspiegel, evtl. wird die TSO danach geändert oder amtlich erläutert. OHNE SCHRIFTLICHEN PROTEST PASSIERT NICHTS, also bitte dieses Instrument bei Unklarheiten häufiger nutzen!

Zum „Problem“ (ist mir in rund 10 Jahren nie als solches aufgefallen, wieso jetzt so plötzlich?):
„Der Start einer Formation ist erfolgt, wenn sie die Tanzfläche betritt“ (TSO I 18.1).
„Der Vortrag ist ohne Ein- und Ausmarsch durchzuführen“ (TSO I 9.1).
Bei Standard- und Lateinformationen ist es häufig zu sehen, dass sie nach Aufruf durch den Turnierleiter vor Beginn des wertungspflichtigen Teils die Tanzfläche mit einem (zügigen!) „Einmarsch“ beginnen oder nach dem letzten Ton der eingespielten Musik die Fläche „unverzüglich“ verlassen (TSO G 16.2).
Analog sollte es bei JMD-Turnieren sein: Der Turnierleiter ruft die Formation auf, die Tänzerinnen und Tänzer begeben sich „unverzüglich“ in ihre Startpositionen, mit dem ersten Ton der Musik beginnt der wertungspflichtige Teil des Vortrags. Nach dem letzten Ton der Musik verlassen die Mitglieder der Formation die Fläche „unverzüglich“. Selbstverständlich kann das Betreten und Verlassen der Tanzfläche geordnet, tänzerisch, zur Turnierart passend sein. Entscheidend ist, dass die Präsentation auf der Fläche nicht ungebührlich ohne Musik verlängert wird. Eine „Ehrenrunde“ auf der Tanzfläche ohne das direkte Ziel, in die Startpositionen zu gelangen oder die Fläche zu räumen, ist keinesfalls statthaft.
Also: Zeigt euch weiter auch beim Betreten und Verlassen der Tanzfläche von eurer besten Seite, wie es übrigens auch Standard- und Lateinpaare bei Einzelwettbewerben tun (oder es zumindest tun sollten), macht daraus aber keine Zirkusveranstaltung, die dem Sinn der TSO widerspricht.
Dieter Taudien, Lehrwart TNW

[Daniela]

Guten Abend Herr Taudien,

wie soll ich's sagen ...
Zuerst dachte ich, ich hätte eine Antwort, dann aber auch wieder nicht. Ich war Hin und Her gerissen;
und ich war sicher auch (ein wenig?) enttäuscht. (Weshalb?)

Sie können jetzt nicht wissen oder ahnen, wie sehr mir Ihre Antwort geholfen hat. Für mich ist nun
keine Frage mehr offen und mir bleibt nur noch eines zu tun:

VIELEN DANK!!!!

zu sagen.

Mit tanzsportlichen Grüßen,

Daniela

[HHeneke]

So, nachdem ich nun alles gelesen habe, vielleicht einige Anmerkungen aus Berliner Sicht:

Der eingesetzte Turnierleiter gehört zu den besten und erfahrensten Turnierleitern, die wir in Berlin haben. Es war nicht das erste und sicher auch nicht das letzte JMD-Turnier, das er geleitet hat.

Die Turnierleiter für Liga-Turniere und Meisterschaften werden durch das LTV-Präsidium eingesetzt, also könnt Ihr davon ausgehen, dass dort sicher nie ein "dahergelaufener" TL steht, der gar keine Erfahrung hat.

Zugegeben, Berlin ist JMD-technisch Entwicklungsland im Vergleich zum TNW. Wir haben hier schlicht und ergreifend keine TL, die nicht ursprünglich von Standard/Latein kommen. So lange ich das ganze Thema verfolge, gab es drei TL-Neuerwerbsschulungen in Berlin/Brandenburg - leider ohne Beteiligung von den JMD-Vereinen. Also bleibt nur, diese "Standard- und Latein-Idioten" (das ist im übrigen ein Zitat aus dem Mund einer JMD-Trainerin, über dessen Niveau ich mich hier gar nicht äußern werde) einzusetzen. Fachlich ist dazu jeder TL in der Lage - dazu wird er/sie ausgebildet. Von den Personen, die dann tatsächlich in Berlin eingesetzt werden, hat mindestens einer schon JMD-Erfahrungen.

Ich habe gerade nachgezählt - ich habe in den vergangenen zwei Jahren 4 JMD-Turniere beigesessen und 5 geleitet, kann also im Berliner Vergleich auf einen großen Erfahrungsschatz zurückgreifen. Nichtsdestotrotz gibt es immer wieder Punkte/Regelungen, bei denen die eigene Interpretation der TSO mit der der Aktiven kollidiert. Meist kommt man dann zu einer für beide Seiten akzeptablen Lösung. Letzten Endes entscheidet aber immer der TL - im Zweifel kann er sich nur auf die TSO und seine Erfahrung verlassen.

Insofern verstehe ich Vokirs Äußerung, dass im JMD einiges etwas lockerer gehandhabt wird als in Standard/Latein nicht. Ich will mich nicht als Paragraphenreiter aufführen, aber Regeln sind dazu da eingehalten zu werden. Das ist meine oberste Pflicht als TL. Und die meisten Paragraphen stehen nicht ohne Grund in der TSO...  Wenn diese Regeln nicht im Einklang dem Selbstvertändnis des JMD-Sports entsprechen, ist es an den Aktiven, diese Regeln über die entsprechenden Gremien zu ändern. Sich einfach nicht daran zu halten, und über diesen Umweg zu versuchen, ein Gewohnheitsrecht daraus zu machen, halte ich für falsch.

Vielleicht solltet Ihr als Hintergrundinformation noch wissen, dass in Berlin eine restriktive Lehrmeinung in Sachen TSO vertreten und von den meisten TL auch geübt wird. Ich habe mich 2001 auf der GOC mit dem Bundesbeauftragten für JMD unterhalten - auch er begrüßt übrigens eine solche restriktive Handhabe im JMD-Bereich. Isofern steht die "Berliner Vorgehensweise" im Einklag zu namenhaften Vertretern des JMD-Sports.

Was nun den konkreten Fall des vermeitlichen Einmarsches angeht: Ich habe ihn leider nicht gesehen und kann mich daher schlecht an dieser speziellen Sachdiskussion beteiligen, aber ich nehme an, dass der Vortrag der besagten Formation nicht der gut formulierten Interpretation von Herrn Taudien entsprochen hat. Wenn dem so war, hätte jeder TL entsprechend eingreifen müssen. Aber vielleicht kann mich ja nochmal jemand aufklären, wie genau dieser "Einmarsch" denn aussah...

Was lernen wir daraus? Ein unklare Formulierung in der TSO hat wieder einmal dafür gesorgt, dass die "zwei Welten" Standard/Latein und JMD mit ihrem jeweiligen Selbstverständnis kollidiert sind. Man kann einfach nicht erwarten, dass ein Regelwerk wie die TSO fertig aus dem Drucker kommt. Viele Jahre (sogar Jahrzehnte) Arbeit stecken hinter der Standard/Latein-TSO, und auch dort gibt es immer noch Unklarheiten. Auch die JMD-TSO muss sich aus der Praxis entwickeln - leider geht das nicht ganz ohne Reibungsverluste. Diese sind nun leider bei besagtem Turnier der 2. BL in Berlin aufgetreten und daraus wird sich hoffentlich eine Lösung für alle ergeben.

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn JMD-Formationen auch einmarschieren dürfen - nur es muss im Regelwerk verankert werden. Die Mühlen der Gremien mahlen manchmal sehr langsam - das wissen wir. Daher wäre zumindest eine Klarstellung durch den Fachausschuss hilfreich, was denn nun als Einmarsch zählt (nach aktueller TSO also nicht erlaubt ist) und was nicht (und demzufolge zulässig ist). Aber bitte: Eine solche Klarstellung muss veröffentlicht und kommuniziert werden, sonst bringt sie nichts!

Ciao
Hendrik

[Princess]

Also das ist meine Info!

Die Formation hat zwischen 3 und 4 1/2 Min. Zeit.
Wenn man es genau nehmen würde müsste man die Zeit vom betreten der Fläche bis zum verlassen der Fläche nehmen.

Ein Einmarsch gibt es so also nicht, denn alles was auf der Fläche passiert wird gewertet.

Da die Zeit aber ab dem Beginn der Musik genommen wird, ist der Einmasch somit Verboten da er ja auch nicht gewertet werden darf. Warum soll man sich also auch überhaupt die Mühe machen ihn einzustudieren.

OK, sicher ist es etwas anderes ob man geht, rennt etc. aber es gehört nicht zur Darbiertung. Ich hab die TSO gerade nicht hier.

Nur soll man eigentlich nur auf die Position gehen und dann anfangen, weil nur das Zählt. Das Problem ist dass alle die gleiche Chance haben sollen und man natürlich einen WR mit nem netten E beeinflussen könnte, weil die auch nur Menschen sind.

Gruß
Princess